Rogers politische Aktivitäten

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    • Drummerpapa schrieb:

      Boykotte treffen im Künstlerischen oft daneben.
      Naja, in Südafrika hatte es ja eine gewisse Wirkung und es ist die mildeste Form des Boykotts überhaupt. Die Menschen leiden natürlich kulturell, aber nicht wie z. B. bei den Sanktionen gegen Russland, den Iran, oder Nordkorea physisch (z. B. weil Lebensmittel nicht mehr ausreichend vorhanden sind etc.) Die Frage, die man hier stellen könnte ist: Was ist schlimmer: Wenn in Israel kein Konzert von Waters oder weniger Konzerte insgesamt stattfinden oder wenn niemand mehr über das Schicksal der Palästinenser diskutiert und sie auf unbestimmte Zeit so weiterleben müssen wie bisher. Konkret also: Wessen Interessen sind die Wichtigeren? Kulturfreizügigkeit oder gleiche Menschenrechte?

      Wie sehr sich Israel im Übrigen gegen die BDS Bewegung wehrt, sie angreift, viele Befürworter der israelischen Politik jeden BDS-Unterstützer gleich zum Anti-Semiten stempelt usw. ist für mich eher ein deutliches Zeichen, dass hier eine gewisse Wirkung sichtbar wird; eine Dünnhäutigkeit zu Tage tritt, die sicherlich auch damit zusammenhängt, dass die Weltöffentlichkeit über die Probleme in und um Israel diskutiert. Das ist für jede Regierung peinlich, da sie sich rechtfertigen muss. Die israelische Rregierung WILL sich aber nicht rechfertigen müssen, sie will die Palästinenser aus meiner Sicht weiter klein halten und über sie bestimmen.

      Ich bin sicher, den konservativen israelischen Politikern wären einzelne Konzerte in Israel, bei denen sich Künstler lediglich kritisch zur dortigen Politik äußern, viel lieber! Das würde ja kaum jemand mitbekommen. Bei den Boykott-Aufrufen an anerkannte Künstler, von denen einige sogar darauf reagieren, steht die Politik Israels und die Kritik daran nachweislich deutlich im Licht der Weltöffentlichkeit. Das ist wohl eindeutig wirkungsvoller, meinst du nicht auch?

      Drummerpapa schrieb:

      Aber trotzdem würde ich zu den Menschen gehen und mit meiner Kunst versuchen,
      Veränderungen zu bewirken.
      Siehe oben, ich glaube persönlich, dass der von mir oben beschriebene Effekt der deutlich wirkungsvollere und erfolgversprechendere ist. Wir sollten nicht naiv sein!

      Übrigens - wie Du weißt - versucht Waters ja auch genau das was du vorschlägst dort, wo das Problem zwar im Entstehen, jedoch noch nicht zur bitteren Realität geworden ist --> siehe seine mehr als deutliche Kritik an Orban, Putin, Kurz, Trump, Bolsonaro etc. Das wird aber so gut wie gar nichts bringen, befürchte ich...

      Btw, von den Künstlern, die vor Ort auftreten, werden solche Äußerungen kaum kommen. Dafür gibt es kaum Beispiele. Mir wäre auch nicht bekannt, dass sich JMJ in Israel bei einem Konzert kritisch zur Regierung geäußert hätte... (ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren!).
      Martin
      [Neccropole]

      I don't need your tongue to cut me (Roger Waters)
    • Neccropole schrieb:

      nusch schrieb:

      Oftmals ist es auch eine Kunst, verschiedene Meinungen einfach mal nebeneinander stehen zu lassen.
      Im Forum bleiben doch die unterschiedlichen Meinungen IMMER nebeneinander (oder unter- / übereinander) stehen... - das ist doch keine Kunst... ;)
      "Empörung ist negativer Narzissmus."

      Hat gestern ein Freund bei fb gepostet. Finde ich passend.
      ___________________________________________
      The band is just fantastic, that is really what I think. Oh by the way, which one's Pink?

      Meer Schutz Durch Wissen. Sea Protection With Science.
      ElasmOcean
      .
    • KatzenHai schrieb:

      "Empörung ist negativer Narzissmus."

      Hat gestern ein Freund bei fb gepostet. Finde ich passend.

      Hui, das musste ich gerade mal etwas sprachlich analysieren um den Kern treffend zu bewerten oder einzuschätzen - immerhin wird Narzissmus ohnehin negativ bewertet. Oder ist hier mit "negativ" eine Umkehrung des Begriffs gemeint? Falls ja, dann kommt jetzt ein kleiner analytischer semantischer Exkurs:

      Also, in der Umgangssprache bezeichnet man eine stark auf sich selbst bezogene Person, die anderen Menschen weniger Beachtung als sich selbst schenkt, als Narzissten. Der umgangssprachliche Gebrauch des Wortes „Narzissmus“ schließt meist ein negatives moralisches Werturteil über die betreffende Person ein. Ist das im oben genannten Sinne dann der "positive Narzissmus", also der bestätigte Narzissmus?

      Falls ja, ist mit "negativer Nazissmus" dann eine kaum auf sich selbst bezogene Person gemeint, die anderen Menschen mehr Beachtung als sich selbst schenkt und der Gebrauch der entsprechenden Beschreibung müsste dann auch ein meist positives moralisches Werturteil einschließen und dies ist dann mit Empörung gleichzusetzen? Oder ist Empörung dann eher die Folge von "negativem Narzissmus"? Dann müsste es aber auch tatsächlich heißen: "Empörung ist die Folge von negativem Narzissmus!"

      Hmm, ist irgendwie schwer aufzulösen... ?( :) Falls Letzteres gemeint ist, nehme ich das aber gerne als Kompliment und bestätige meine Empörung! :D
      Martin
      [Neccropole]

      I don't need your tongue to cut me (Roger Waters)
    • @Neccropole: Danke für direkt zwei neue Interpretationen.

      Ich war oberflächlicher: Narzissmus ist ichbezogener, lauter, selbstgerechter und selbstgefälliger Drang aufzufallen. Und wenn der "alles schlecht" (negativ) macht, wird die in social media allfällige "Empörung" draus, die Neigung, alles und überall schlecht reden, anmotzen und runtermachen zu müssen.

      Ich frag den Freund mal, wie ER es gemeint hat :)
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    • KatzenHai schrieb:

      Narzissmus ist ichbezogener, lauter, selbstgerechter und selbstgefälliger Drang aufzufallen.
      Ich seh das anders! Positiver. Narzissmuss ist Selbstverliebtheit in Bezug auf das eigene "Sein" und "Handeln". Vielleicht kommt das daher, dass man im Sport bisweilen nicht ohne auskommt. Um Höchstleistungen zu bringen, muss man absolut von sich (dem eigenen Körper) und seinem Tun (dem sportspezifischen Handeln) überzeugt sein und dabei sämtliche negativ beeinflussende Faktoren, vor allem von anderen Personen,Medien usw. ausschließen. Hannawald nannte es beispielsweise: "Ich mache mein Zeugs!" Dieser Narzissmus ist wichtiger Bestandteil des Spitzensports und er ist ausgeprägter, als man meint! Und er hat in dieser Form nur selten einen negativen Touch. Man findet im Spitzensport sicher auch Narzissten, die es übertreiben, für mich z.B. Christiano Ronaldo, David Hamilton, Mohammed Ali. Das sind aber Ausnahmen, in den meisten Fällen ist dieser Narzissmus weniger ausgeprägt, offensiv oder allgemein. Dirk Novitzki, Laura Dahlmeier oder Dick Jaspers sind Beispiele für extrem narzisstische Personen, die aber ihren Narzissmus auf das beschränken, wofür er nützlich ist!

      "Empörung ist negativer Narzissmus" ist nur im Zusammenhang nachvollziehbar. In welchem Zusammenhang ist es gemeint? Man kann dies nicht allgemein interpretieren.
    • Ich füge noch etwas hinzu:

      Auch Roger ist ein Narzisst, sonst wären sein künstlerischen Leistungen nicht möglich, er muß von dem was er tut und wie er es tut überzeugt sein! Aber erstreckt sich dieser Narzissmus in Bezug auf seine künstlerischen Aktivitäten auch aus auf seine politischen?

      Kann man seine BDS Aktivitäten als Narzissmus sehen? Ich glaube das nicht! Ich sehe seine Aktivitäten dort als ein ehrliches Bekenntnis zu dem, was er denkt und fühlt. Unabhängig von seinem musikalisch-künstlerischem Können. Ich kann mich, selbst wenn ich nie etwas von seiner Musik gehört hätte, mit seinem Denken in der Situation Israel/Palästina identifizieren.

      Was ich neben all dem sehe ist, dass es mittlerweile eine sehr sehr gängige Art gibt, mit anderen Meinungen umzugehen. Man geht gar nicht auf den Kern der Aussage ein, nimmt diese Meinung nicht als eigentliche wahr, sondern ordnet sie sofort einem Verhalten, einer Gruppe zu und attakiert sie dann aus dieser Einordnung heraus. Hier : Pro - palästinensisch ist antisemitisch! Dort......
    • Rogers öffentliche Äußerungen machen es mir schwer, ihn sympathisch zu finden. Muss es ja auch nicht; allerdings haben seine langen „Reden“ während der letzten Tour schon sehr genervt, vorallem seine Ergüsse über einen gewissen Herrn Klein in Berlin. Ob seine Unterstützung für den BDS als Narzismus zu sehen sind, hey, so what? Ist doch auch irgendwie total egal.. :D
    • nusch schrieb:

      Rogers öffentliche Äußerungen machen es mir schwer, ihn sympathisch zu finden.
      Hmmm, zentraler - und immer wiederkehrender - Punkt bei seinen politischen Äußerungen bei der 'Us + Them'-Tour war die Forderung, dass die in Paris am 10. Dezember 1948 verabschiedeten Menschenrechte der Vereinten Nationen für alle Menschen gelten sollten - unabhängig von Rasse, Geschlecht, ethnischer Herkunft etc. - und demnach also auch für die Palästinenser. Ich hoffe, das ist nicht der Grund ihn unsympathisch zu finden!? ?(

      Herrn Klein hat er angegriffen, weil dieser zuvor dafür eingetreten ist, dass Banken keine Konten der BDS-Bewegung führen sollten. Egal, wie man zum BDS steht, solange eine solche Organisation nicht verboten ist, halte ich es persönlich auch für fragwürdig und problematisch solche Forderungen zu stellen oder sogar bestimmte Banken an den Pranger zu stellen. Hin- und wieder habe ich den Eindruck, dass man beim Thema 'Kritik an Israel' "härtere" Forderungen stellt, als bei anderen Ländern. Ich kann das sogar, wenn man die Geschichte in Deutschland berücksichtigt, in gewisser Weise verstehen. Allerdings habe ich inzwischen tatsächlich den Eindruck, dass z. B. die israelische Regierung in genau diesem Fahrwasser Dinge verabschiedet oder in die Wege leitet, die deutlich kritikwürdig sind und die zurückhaltende Reaktion anderer Länder auszunutzen versteht. Das fördert m. E. aber auch den Anti-Semitismus. Schade, dass über solche möglichen Konsequenzen nicht nachgedacht wird...

      [Nebenbei, was mir tatsächlich gerade total Schwierigkeiten bereitet, ist die merkwürdige Allianz zwischen Netanjahu, Trump und Bolsonaro, wobei Letztgenannte von unseren Politikern und der Presse durchaus öffentlich für ihr Verhalten und ihre Aussagen kritisiert werden, nur Erstgenannter nicht. Merkwürdig, oder?]

      Im Übrigen hat Waters sozusagen immer die "lokale" Problematik bei den Konzerten hervorgehoben: In Österreich Herrn Kurz, in Brasilien Herrn Bolsonaro, in Russland Herrn Putin und von Herrn Trump generell müssen wir wohl nicht sprechen. Auch da frage ich mich, was Dir daran so unsympathisch ist...

      Würde mich einfach interessieren...

      [Es steht natürlich jedem völlig frei Personen des öffentlichen Lebens "sympathisch" oder "unsympathisch" zu finden!] :b2:
      Martin
      [Neccropole]

      I don't need your tongue to cut me (Roger Waters)
    • Es fing schon an mit den schwarzgekleideten BDS Aktivisten mit ihren Schildern Boykott Israel! Während des Konzertes hab ich überhaupt fast nichts verstanden, was Waters in seiner Rede dem Publikum mitteilen wollte. Was er aber geschafft hat, ist, die besondere Atmosphäre des Konzertes zu zerstören. Wie gesagt, ich spreche nur von mir! Im übrigen kann ich die Radikalität des BDS ablehnen und zugleich Netanjahu Politik als rassistisch bezeichnen! Beides führt zu keinerlei Annäherung beider Völker. Im übrigen fand ich bei seiner ganzen Kapitalismuskritik während der Show, die Höhe der Eintrittspreise m.V. nicht nur kostendeckend :saint: hier wurden sicher ganze Bevölkerungsgruppen von einem Konzertbesuch ausgeschlossen ;( habe übrigens trotzdem alle Konzerte von ihm letztes Jahr sehr genossen 8)
    • nusch schrieb:

      Es fing schon an mit den schwarzgekleideten BDS Aktivisten mit ihren Schildern Boykott Israel!
      Die habe ich auch gesehen - allerdings waren sie nicht "schwarzgekleidet"! Und ich glaube auch nicht, dass sie Waters da hingeschickt hat. Die sind einfach gekommen, ähnlich wie die jüdischen Protestler bei anderen Konzerten von ihm...

      nusch schrieb:

      Während des Konzertes hab ich überhaupt fast nichts verstanden, was Waters in seiner Rede dem Publikum mitteilen wollte.
      Aha, und daher findest Du ihn unsympatisch! Nun, ich habe Dir ja jetzt mitgeteilt, was er dort gesagt hat. Ist das dann denn immer noch unsympatisch?

      nusch schrieb:

      Im übrigen fand ich bei seiner ganzen Kapitalismuskritik während der Show, die Höhe der Eintrittspreise m.V. nicht nur kostendeckend
      Bei seiner "Kapitalismuskritik" geht es im Kern nicht darum, dass jemand einfach nur Geld verdient, sondern darum, dass Menschen diesem Ziel alles andere unterordnen oder opfern, z. B. die Moral, die Verantwortung gegenüber der Natur, den Mitmenschen und sogar dem Recht. Wenn das alles weniger wert ist als möglichst viel Geld zu verdienen, dann ist es kritikwürdig! Denkst Du, Waters wäre ein gutes Ziel für diesen Vorwurf?

      nusch schrieb:

      hier wurden sicher ganze Bevölkerungsgruppen von einem Konzertbesuch ausgeschlossen

      Nun, die Ticketverkäufer, die Hallenbetreiber, die Konzertveranstalter, die Crew, die Hotels in denen die Crew untergebracht wird und alle Anderen wollen bezahlt werden und verdienen! Dass "ganze Bevölkerungsgruppen von einem solchen Konzertbesuch ausgeschlossen" sind, ist schwer nachzuvollziehen: die günstigsten Karten kosteten in Berlin etwa 80 Euro (für ein dermaßen aufwändiges Konzert). Wie "billig" hätte es denn sein sollen, dass alle Bevölkerungsgruppen teilnehmen können? 20,- Euro? Selbst das könnten sich wohl nicht alle leisten und selbst damit wäre vermutlich trotzdem noch nicht mal die Hallenmiete, die Security und der Auf- und Abbau und die Steuer bezahlt. Ich vermute, selbst bei einem rein kostendeckenden Konzert dieser Größenordnung und entsprechender Preise wären immer noch "ganze Bevölkerungsgruppen von einem Konzertbesuch ausgeschlossen." Dafür ist ein solches Unterfangen einfach viel zu aufwändig. Denkst Du nicht auch?

      Aber jetzt sind wir sicher OT!
      Martin
      [Neccropole]

      I don't need your tongue to cut me (Roger Waters)
    • Also was die Konzertpreise angeht, da nehme ich Waters ins "Schutz".

      Ist bei leider vielen Konzerten, aber auch im Fußballstadion so, dass es sich viele Fans schlicht nicht mehr leisten können. Andererseits schön zu sehen, dass es immer voll ist. Konzerte sind in.

      Ich persönlich halte nach wie vor die BDS für das Problem.

      Man kann gegen die israelische Siedlungspolitik sein, gegen die Schlechterstellung der Araber. Aber losgelöst der BDS.

      Viele meiner Lieblingsbands äußern sich politisch auf der Bühne, so auch New Model Army. Gehört zu Waters, New Model Army oder den Hosen dazu.

      Um was es sich bei der BDS handelt, was deren Forderung letztlich bedeutet, wurde hier oft genug verlinkt. Schlimm.
    • Nun ja, man konnte sich ja später nach dem Konzert hinreichend informieren. Nach wie vor halte ich die Aussagen von Felix Klein in Bezug auf die
      BDS Kritik an vielen Punkten gerechtfertigt.Die Vergleiche zu Netanjahu finde ich insgesamt schwierig. Zumindest in Deutschland wird Netanjahu scharf für seine Politik kritisiert, auch wenn man immer Gefahr läuft, dass auch Kritik in der Sache gerade in Bezug auf Israel als antisemitische Hetze verdreht wird.
      In Brasilien ist Waters übrigens mit seinen politischen Äußerungen an seine Grenzen gestoßen. Hier wurde mehr als deutlich, dass seine Aussagen (in unseren Augen meist durchaus berechtigte Kritik an Bolsonaro) überhaupt nicht die Lebenswirklichkeit vieler Konzertbesucher widerspiegelte und verstanden wurde! Hier haben seine eher zur Spaltung beigetragen!Zuletzt zur Kapitalismuskritik. Wenn Waters ausschließlich die Menschenrechte kritisiert, die von global agierenden Firmen oftmals mit Füßen getreten werden, kann ich das nachvollziehen. Ich glaube aber, dass er auch das maximale Streben nach Gewinnen meint und dies auch zurecht kritisiert. Durchaus legitim ist es natürlich auch, dass er mit seinen Konzerten, mit seinen Produkten, maximalen materiellen Erfolg erwirtschaften möchte :D dann zahle ich mal locker mehrere hundert Euro für die erste Reihe. Solange das Kapital vorhanden ist :thumbsup:
    • nusch schrieb:

      Nun ja, man konnte sich ja später nach dem Konzert hinreichend informieren. Nach wie vor halte ich die Aussagen von Felix Klein in Bezug auf die
      BDS Kritik an vielen Punkten gerechtfertigt
      Nun, Waters hat ja sogar sehr deutlich gemacht, dass er gar nichts gegen einen Antisemitismus-Beauftragten hat - er hat es auf dem Konzert sogar deutlich begrüßt!
      Seine Kritik bezog sich auf Kleins Äußerungen zum BDS, da sind nun mal die Meinungen maximal unterschiedlich. Das darf aber auch jeder gerne so sehen, wie er/sie möchte! :b2:

      nusch schrieb:

      Zumindest in Deutschland wird Netanjahu scharf für seine Politik kritisiert
      Im Vergleich zur Kritik an Trump z. B. ist das maximal harmlos! Von "scharfer Kritik" kann man in Bezug auf Netanjahu nun wirklich nicht sprechen. :roll_eyes:

      nusch schrieb:

      auch wenn man immer Gefahr läuft, dass auch Kritik in der Sache gerade in Bezug auf Israel als antisemitische Hetze verdreht wird.
      Und das ist genau der Grund, warum ICH das problematisch finde. Es dient im Effekt noch nicht mal den berechtigten Interessen von Israel! Es ist sogar vermutlich kontraproduktiv!

      nusch schrieb:

      In Brasilien ist Waters übrigens mit seinen politischen Äußerungen an seine Grenzen gestoßen.
      So wie bei den Wählern von Trump in den USA! Gut so! :thumbsup:

      nusch schrieb:

      Hier wurde mehr als deutlich, dass seine Aussagen (in unseren Augen meist durchaus berechtigte Kritik an Bolsonaro) überhaupt nicht die Lebenswirklichkeit vieler Konzertbesucher widerspiegelte und verstanden wurde!
      Wenn die "Lebenswirklichkeit vieler Konzertbesucher" die Rechtfertigung dafür ist, ein frauenfeindliches, homophobes Arschloch zu unterstützen und zum Präsidenten wählen, der die ehemalige, brutale Militärregierung Brasiliens als vorbildlich betrachtet und dessen einzige Kritik daran ist, dass damals nicht genügend Linke ermordet wurden und der nun - als zukunftsweisende Politik - die weitere und intensivere Abholzung des brasilianischen Urwaldes und ein liberales Waffengesetz ins Auge fasst, dann verstehe ich Waters Entsetzen darüber nur mehr als gut und ich fände es unbegreiflich, wenn sich jemand wie er darüber nicht maximal öffentlich zur Wehr setzt, diese Dinge anprangert, den Leuten einen Spiegel vorhält und sich deutlich dagegen positioniert!

      Es wäre zudem sehr unglaubwürdig, wenn er zu solchen Arschlöschern wie Bolsonaro schweigen würde, in seinen Konzerten nur einseitig Trump angreift - und nicht auch diejenigen, die ihm politisch nacheifern - da gibt es ja (leider) einige!

      nusch schrieb:

      Hier haben seine eher zur Spaltung beigetragen!
      Die Spaltung der Gesellschaft ist beabsichtigtes Mittel zum Zweck bei Leuten wie Erdogan, Farage, Trump, Orban, Strache und Bolsonaro! Das dann Waters anzuhängen ist beschämend! Es verkehrt Ursache und Wirkung in unzulässiger Weise ins Gegenteil!

      nusch schrieb:

      Wenn Waters ausschließlich die Menschenrechte kritisiert, die von global agierenden Firmen oftmals mit Füßen getreten werden, kann ich das nachvollziehen.
      Ja, so wie er das z. B. im November 2018 sehr deutlich in Ecuador demonstriert hat: Im Falle von Texaco Chevron, die das Land dort ausgebeutet haben und die Beseitigung der massiven Umweltverschmutzung nun dem armen Land und seiner Bevölkerung überlässt. DAS ist seine Kapitalismuskritik, nicht das Geldverdienen im Allgemeinen. Vielleicht schaust Du Dir das "Money"- Video von seinem Konzert noch einmal unter diesem Gesichtspunkt an...

      nusch schrieb:

      dann zahle ich mal locker mehrere hundert Euro für die erste Reihe.
      Und quersubventionierst damit die günstigen Tickets! Danke dafür! :thumbsup: Denn Waters macht die Preise nicht, das ist Sache des Veranstalters!

      Bei Waters muss man zudem auch nicht in der ersten Reihe sitzen, der sorgt dafür, dass auch die Leute, die die günstigsten Karten kaufen noch ein tolles Konzerterlebnis mit tollem Klang und spektakulären Effekten haben.

      Mir sind Trump, Erdogan, Farage, Le Pen, Kurz und Bolsonaro unsympathisch, ich finde deren Charakter abstoßend und widerwärtig! Und ich befinde mich damit wohl tatsächlich auf einer Linie mit Waters. Das sagt etwas über mich aus - und das bekenne ich mit Stolz!

      Nun, aber was könnte es über jemanden aussagen, der - wohl im Gegensatz dazu?- allgemein sagt: "Rogers öffentliche Äußerungen machen es mir schwer, ihn sympathisch zu finden"...
      Martin
      [Neccropole]

      I don't need your tongue to cut me (Roger Waters)
    • Hab ich da was falsch verstanden? Muss ich, weil ich die Äußerungen von Warers in Berlin nicht teile, Trump, Putin und Konsorten sympathisch finden? Nun ja, belassen wir es dabei; jetzt bin ich fast in Dortmund und freue mich auf die Ausstellung. Viele Grüße